ERIK ÖSTLING

Silvia Constantinescu: Prezint`-te, te rog, cititorilor mei. Vorbe[te despre meseria ta, despre interese... Cine e[ti, Erik Östling?

Erik Östling: Nu-i u[or ce m` rogi! Am deja 59 de ani (ce repede trece timpul!) [i înc` din 1970 sunt ceea ce a[ putea numi "birocrat central". De fapt, meseria mea este bibliotecar. Am lucrat ca ziarist [i continui s` fiu, al`turi de munca mea de la Kulturrådet. Am scris destul de mult în presa suedez` din sud. Hobby? M` intereseaz` c`r]ile bune [i muzic` bun`. Nimic altceva nu m` pasioneaz`. Am doi copii, dar niciun nepot, înc`. Alte hobbies? Îm place s` filozofez. A[ putea spune c` este hobby-ul meu preferat! {i apoi munca mea.

S.C.: Amândoi avem acelea[i meserii [i experin]`. {i eu am preg`tire [i de bibliotecar` [i am lucrat ca ziarist`, paralel, tot timpul. {i mie îmi place s` citesc, s` ascult muzic`... Cred c` este o caracteristic` a celor n`scu]i în '40. În diferite perioade ale vie]ii am avut diferite preferin]e literare [i muzicale. În ultimii 10 ani interesul meu s-a limitat la literatur` [tiin]ific`, în special istorie, religie [i muzic` de oper`. Interesele tale literare [i muzicale au fost constante de-a lungul vie]ii?

E.Ö.: N-a[ putea spune. Eu citesc cel mai mult literatur` beletristic`, pe care o consider cea mai mare surs` de informa]ii [i cuno[tiin]e. Dar [i eu am avut diferite preferin]e: am trecut prin perioada "clasicii subterani", cum îi numesc eu în glum` (m- am gândit s` scriu un eseu desprea aceast` perioad`), c`ci eu citesc foarte mult în metrou, chiar acum am terminat de citit "În c`utarea timpului pierdut", de exemplu. Lectura aceasta mi-a luat 3 ani! Tot în metrou am citit [i fiecare cuvânt din clasicii latini.

S.C.: Printre interviurile pe care le-am f`cut cu diverese personalit`]i se num`r` [i cele cu diferi]i laurea]i ai Premiului Nobel. Printre ace[tia, cei care au primit Premiul Nobel pentru fizic` în 1995, vorbeau despre angajamentul lor social; este vorba despre acea faimoas` "list` de protest împotriva armelor nucleare" pe care, prin anii '60, 729 oameni de [tiin]` americani au trimis-o guvernului cerând ca s` se rediscute programul militar legat de armele de exterminare. La întrebarea mea "dac` omul de [tiin]` trebuie s` ia atitudine fa]` de problemele politice [i sociale ale timpului s`u", profesorul Frederick Reines, dup` ce m-a privit îndelung, cu mult calm, mi-a spus zâmbind:: "Noi to]i suntem cet`]eni. Într-o democra]ie to]i cet`]enii trebuie s` ia atitudine fa]` de treburile societ`]ii!". Tu, ca om de cultur` [i cet`]ean, ce p`rere ai? Iei atitudine fa]` de problemele sociale sau le contempli, încercând s` r`mâi neutru?

Erik Östling -
Consilier la Kulturrådet.
Foto: Silvia Constantinescu/
© CR.

E.Ö.: Bineîn]eles c` nu sunt un contemplativ a ceea ce se întâmpl` în societate! Toat` via]a mea am fost activ politic, dar pe plan teoretic. Am scris foarte multe articole ideologice. {i consider c`-i datoria mea s`-mi exprim p`rerea legat de func]ionarea societ`]ii în care tr`iesc. Este, desigur, greu s` tragi o linie între o obiectivitate pe care ]i-o cere rolul de birocrat [i rolul de dabator social angajat. Eu îns` consider c` aceast` diferen]iere este posibil` în Suedia.

S.C.: Una din cele mai mari gafe pe care le po]i face în Suedia este s` întrebi pe cineva din ce partid face parte. Dup` 20 de ani în Suedia înc`-mi este greu s` accept când cineva refuz` s`-mi m`rturiseasc` apartenen]a plitic`, motivând c`: "vreau s`-mi p`strez integritatea", în loc s`-mi spun` simplu: sunt socialdemocrat, sau moderat, sau comunist. Pentru mine este o indica]ie c` undeva, nem`rturisit`, exist` teama de a nu fi marginalizat, sau pedepsit la locul de munc`, de exemplu, dac` nu ai p`rerile "colectivului". Gre[esc?

E.Ö.: Nu, nu gre[e[ti! Din p`cate ai dreptate! Dar de ce exist` aceast` team` într-o societate demo- cratic` nu în]eleg, nu [tiu s`-]i explic. Personal nu mi-a fost de loc fric` s`-mi prezint p`rerile politice, s` spun c` sunt socialdemocrat, c` a[a a fost în familia mea 100 de ani [i c` voi continua s` fiu. Faptul c` nu-]i spui p`rerile politice ]ine, în Suedia [i de valorile ierarhice, de ceea ce se cheam` "bon ton", ca s`-]i ]ii p`rerile politice pentru tine, mai ales dac` lucrezi ca salariat public. În acela[i timp, exist` o lege "tryckfrihetsför-ordning", care este cea mai veche din lume, care-]i permite s` fii [i "func]ionar obiectiv" [i "angajat" politic.

S.C.: Tu vorbe[ti de "func]ionarul obiectiv" combinat cu un "angajat politic" dup` program. Crezi c` exist` o persoan` care timp de 8 ore la locul de munc` este total neutral` în aprecieri [i dup` program, deodat`, este "politic angajat"? Nu ne conducem în atitudinea noastr`, în felul de a ne comporta, dup` p`rerile politice pe care le avem? Nu este o mare ipocrizie aceasta?

E.Ö.: Mda, mda! O anumit` ipocrizie exist`! Este evident c` omul se comport` în func]ie de normele morale pe care le are. Nimeni nu se poate izola în societate. E[ti tot timpul supus influen]elor din jurul t`u, [i, con[tient sau incon[tient, apar]ii unui grup sau altul. Ca s` revin la întrebarea ta ini]ial`, de ce suedezii spun "vreau s`-mi p`strez integritatea", este adev`rat c` teama este o motiva]ie de un sort de represiune, dar nu este motivat` decât de tradi]ie [i tradi]ia, cum bine [tii, cere mult timp s` se schimbe.

S.C.: De la una la alta. Pentru mine, un partid care de]ine puterea prea mult timp, cât ar fi de progresist la început, devine retrograd, avid de putere, nu vrea s` lase puterea altui partid.

E.Ö.: Mda... Eu consider c` felul t`u de a rezona este într-un fel nedemocratic, pentru c` acest guvern este la putere în baza unor alegeri libere [i democratice. {i eu cred c` tu te referi la partidul socialdemocrat suedez, care este la putere ca urmare a unor alegeri democratice, odat` la 3 sau 4 ani. Dac` partidul acesta este atât de prost cum spui tu, atunci ar trebui s` cad` la alegeri. Eu cred c` tu subapreciezi alegerile democratice. Desigur c` se poate spune c` pe parcurs în dezvoltarea unui partid se pot întâmpla anumite fenomene, anumite structuri se poate s` anchilozeze, dar în acela[i timp formele de dezvoltare ale unui partid sunt determinate de alegeri democratice. A[a c` eu consider c` modul t`u de a rezona este gre[it. În ]`ri în care nu ai activitatea unui parlament democratic au loc, desigur, foarte rapide împietriri în structurile puterii, dar asta este un alt lucru.

S.C.: Întrebarea mea nu era îndreptat` împotriva unui anume partid, ci mai degrab` o afirma]ie general`... Erik, tu est socialdemocrat. Pe acest partid voteaz` ast`zi 40% din popula]ia cu drept de vot a Suediei. La propunerile de candida]i pentru liderul partidului a fost o singur` propunere. Nu s-a mai g`sit nici un concurent pentru aceast` func]ie? Consideri c` este o "expresie a democra]iei" a avea un singur candidat, care, pe deasupra înainte de a fi ales este deja apelat cu titlul de "lider" [i "[ef al guvernului"? Nu este aceasta o înc`lcare clar` tocmai a principiului democra]iei, a dreptului aleg`trilor de a-[i da mai întâi votul? E.Ö.: Pentru tine poate p`rea a[a, dar aceasta este o foarte vechi tradi]ie suedez` - a avea un consensus în tot! Dac` mergi la [edin]ele locale de partid po]i s` discu]i, po]i s` critici tot înainte de a se lua o decizie. Foarte mul]i, nu mai pu]in printre mass-media burghez`, nu vor s` în]eleag` c` exist` o tradi]ie la partidul socialdemocrat, c` la aceste discu]ii particip` parlamentari, membrii în guvern. Una din discu]iile foarte furtunoase a fost aceea a proiectului podului Öresund, pe care l-am considerat c` nu are ancorare în realitate. Ce vreau s` spun este c` în cei 20 de ani de activitate în acest partid democra]ia a fost real`.

S.C.: {i nu e[ti de acord cu mine c` mai ales pentru cei care vin din ]`ri cu dictatur` comunist` pare ciudat, ca s` nu spun altfel, c` exist` un singur candidat la postul de lider al celui mai mare partid din Suedia?

E.Ö.: Nu uita c` în alegerea unui lider de partid exist` o preg`tire serioas` [i ca acest imens aparat s` func]ioneze trebuie s` existe un consensus în anumite probleme determinante. De exemplu, [tiu c` dac` ceva s-ar întâmpla liderului partidului, exist` o organizare care ar face posibil ca foarte repede s` se g`seasc` un înlocuitor aceptat. Repet, toate hot`rârile sunt ancorate în decizii demoratice!

S.C.: Suedia are 8,8 milioane de locuitori. Un milion jumate sunt imigran]i la prima sau a doua genera]ie. Suedia a avut o popula]ie destul de omogen` pân` acum 30-35 de ani, dar ast`zi este o societate heterogen`, cu peste 100 minorit`]i [i cu reprezentan]i din toate religiile lumii. Problema Suediei ast`zi este ace[ti imigran]i care nu au de lucru [i care formeaz` 80% din [omerii Suediei. Chiar dac` ace[tia au studii superioare f`cute în Suedia nu primesc de lucru, pentru c` sunt discrimina]i pe pia]a muncii. Se g`sesc tot felul de motiv`ri, cum ar fi aceea c` nu posed` limba suedez` astfel ca s` poat` s`-[i îndeplineasc` sarcinile de serviciu. Este evident c` este o motivare neîntemeiat`. Ace[tia [i-au luat examenele în acelea[i condi]ii ca un suedez, deci ei trebuie s` în]eleag` limba cel pu]in la fel de bine ca un suedez. Adev`rul este c` ace[tia sunt discrimina]i pe pia]a muncii. Cum vezi tu aceast` problem`?

E.Ö.: Mai întâi vreau s`-]i spun c` personal consider c` imigran]ii au adus Suediei multe lucruri bune din toate punctele de vedere. Noi trebuie s` înv`]`m s` gândim, s` apreciem altfel imigran]ii. Nu trebuie s` ne uit`m istoria noastr` a[a de u[or. Noi am fost întotdeauna o ]ar` de imigran]i. Am primit prin imigran]ii care au venit în aceast` ]ar` idei noi, mul]i oameni cu preg`tire superioar`, pe care apoi i-am maltratat, prin faptul c` nu le folosim capacitatea. Trebuie g`sit` o solu]ie. Dar s` nu uit`m c` Suedia a fost, cu 80-100 de ani în urm`, una din cele mai s`race ]`ri din Europa, cu cea mai mare mortalitate [i mari probleme sociale. Dup` al doilea r`zboi mondial s-a petrecut o dezvoltare economic` rapid`, ceea ce a f`cut ca institu]iile noastre s` nu se "adapteze" la noile situa]ii în acela[i ritm. Institu]iile noastre s-au dezvoltat într-un timp scurt. În tinere]ea mea nu vedeai în Suedia nici un str`in. Ici, colo un finlandez sau un refugiat din Estonia... Suedia a fost foarte mult timp o ]ar` izolat` [i n-a fost u[or pentru noi s` ne reprogram`m modul de a gândi. {i este absolut necesar s-o facem. Trebuie s` folosim aceste capacit`]i, ace[ti oameni care vin din alte ]`ri, bine preg`ti]i, în folosul societ`]ii suedeze. Am fost invitat de curând în Israel [i aici am discutat cu colegii despre problemele lor. Israelul, care este o ]ar` mult mai mic` ca suprafa]`, dar cu peste 4 milioane de locuitori, prime[te circa 100.000 de imigran]i în fiecare an. Eu i-am întrebat cum au rezolvat problema? C`ci acolo vin din fosta uniune sovietic` medici, ingineri, etc. care nu pot începe imediat s` lucreze în meseriile lor înainte de a înv`]a limba. Patronii au o atitudine mult mai idealist`, ceea ce face ca problema s` se rezolve. Se petrec [i lucruri foarte interesante. De exemplu, ace[ti imigran]i au format o a doua orchestr` simfonic`, de clas` interna]iional`, format` numai din muzicieni care au venit din alte ]`ri. {i noi în Suedia trebuie s` înv`]`m s` g`sim solu]ii.

S.C.: Eu consider c` nu se poate face o compara]ie cu Israelul. Imigra]ia c`tre Israel are alt` baz` decât cea din Suedia. Emigra]ia c`tre Israel are o leg`tur` religoioas` [i genetic`. To]i cei care emigreaz` în Israel trebuie s` fie, dup` mam` sau tat`, evrei. To]i care au origin` evreiasc` sunt copiii lui Israel, în timp ce cei care emigreaz` în Suedia nu au acest` band`. Asta determin` diferen]a de atitudine!

E.Ö.: Dar ceea ce vreau s`-]i spun Silvia, prin exemplul israelit, este c` se pot g`si solu]ii. Aici este poengul cu exemplul meu. Dac` leg`tura este f`cut` de benzi religioase sau ideologice nu are importan]`, oamenii trebuie s` g`seasc` un mod de a convie]ui. Oricum, în urm`torii ani Suedia trebuie s` rezolve 3 probleme deosebit de importante: s`-[i schimbe modul de a-i privi [i trata pe imigran]i, s`-[i revad` no]iunea de "bun`stare" [i nu mai pu]in, s`- [i schimbe atitudinea fa]` de munc`.

S.C.: Erik, spune-mi, de ce e[ti socialdemocrat? Prin forma]ia ta ar trebui mai degrab` s` fii liberal. Ce din ideologia socialdemocrat` te-a atras?

E.Ö.: Într-o democra]ie, bineîn]eles, te na[ti într-un partid, adic` e[ti victima sau rezultatul p`rerilor politice ale p`rin]ilor t`i sau a vederilor politice a celor din jurul t`u. Tat`l meu a fost socialdemocrat, bunicul meu a fost activ în mi[carea popular`, a[a c` eu am tradi]ia de partea mea. Bunica mea f`cea un drum de 5 kilometri pe jos ca s` fac` cump`r`turile de la "Konsum" (lan] de magazine socialdemocrate împr`[tiate în toat` ]ara, n.r.), decât s` cumpere de la un magazin privat. Pentru mine apartenen]a la socialdemocra]ie are [i alt` motiva]ie. De exemplu eu v`d socialdemocra]ia ca purt`toarea tradi]iei ]`r`ne[ti. Suedia n-a fost niciodat` a[a de feudal` cum a fost Polonia, Danemarca sau România. Noi am avut întotdeauna o democra]ie local` în sate, sau mai corect spus, o solidaritate local`. {i toat` mi[carea popular` din Suedia se bazeaz` pe aceast` tradi]ie a solidarit`]ii sociale care era absoul necesar` într-o ]ar` a[a de s`rac` cum a fost Suedia. Asta a dus [i la necesitatea g`sirii de solu]ii, de a fi inventiv. Asta a f`cut ca Suedia s` dea o serie de mari inventatori. {i aceast` tradi]ie a fost transmis` de la sate la ora[. Asta a f`cut posibil, la rândul s`u, dezvoltarea unui sindicat foarte puternic. {i din punct de vedere intelecutal, trebuie afirmat c` a fost vorba [i de libertate, egalitate [i fraternitate.

S.C.: Nu este aceasta baza ideologiei liberale?

E.Ö.: Ernst Wigforss*, probabil c` ai auzit de el, un filosof suedez, deosebit de important, motiva astfel apartenen]a la socialdemocra]ie: "socialdemorca]ia nu invit` la nimic romantic, revolu]ionar, aventuri dramatice pentru tineri ner`bd`tori; ea cere o munc` de lung` durat`, dar este singura for]` care poate aduce un gând de solidaritate în toat` societatea prin a avea ca scop libertatea, egalitatea [i fraternitatea". El, ca [i mine, considera c` la schimb`ri sociale nu ajungi prin metode revolu]ionare. Toate ideile trebuie s` aibe o baz`, adic` to]i oamenii trebuie s` accepte o ordine democrat`, s` aibe acel sâmbure de umanism, de dreptate, de generozitate. Socialdemocra]ia reprezint` pentru mine ideologia care are acele instrumente pentru a ajunge la aceste deziderate.
Spui c` eu a[ fi putut deveni, datoarit` profesiei mele, un liberal. Nu. Un bun liberal are poate acela[i ideal, dar consider` c` "pia]a liber`" trebuie s` guverneze ca aceste idealuri s` se realizeze, dar eu consider c` pentru a avea o ordine democratic` trebuie ca influen]a asupa economiei s` fie de stat sau social`, s` existe un control asupra folosirii mijloacelor de produc]ie. Socialdemocra]ia a reu[it s` inplanteze în fiecare suedez sentimentul solidarit`]ii [i aceasta este motivul pentru care Bildt [i al]ii nu au reu[it s` d`râme sistemul construit de socialdemocra]ie. Exist` îns` [i loc pentru înnoirea socialdemocra]iei.

S.C.: Toat` lumea în aceast` ]ar` vorbe[te despre solidaritate [i dreptate, dar pentru mine exist` anumite aspecte ale societ`]ii suedeze pe care eu nu le pot în]elege. De exemplu, în numele egalit`]ii toat` lumea, indiferent de venit, prime[te aceea[i sum` ca indemniza]ie pentru copii. Unde este dreptatea?

E.Ö.: Dar trebuie s` accep]i, pentru c` este vorba de o veche tradi]ie suedez`. Noi avem câteva fix`ri, cum ar fi ajutorul de pres`, ajutorul pentru copii, care, cum ]i-am mai spus, sunt legate de istoria partidului. Dac`-l cite[ti pe Harry Martinsson, marele scriitor-muncitor, în]elegi c` marea groaz` a tuturor era s` nu fii acuzat c` e[ti o povar` pentru societate [i s` nu se vad` c` e[ti s`rac. Mama mea are 90 de ani, [i ca to]i din genera]ia ei, tr`iesc cu aceea[i groaz`. Când s-au pus bazele acestei re]ele de "ap`rare social`", s-a inten]ionat s` se spele aceast` "groaz`". Indemniza]ia pentru copii se înscrie în aceast` politic` [i avea ca scop s` elimine diferen]ele dintre copii.

S.C.: Sincer` s` fiu nu în]eleg acest mod de a rezona. În Suedia se acord` [i un ajutor de chirie celor cu venituri mici. Cu alte cuvinte oamenilor s`raci. Aici se face o evaluare dup` venit. De ce nu s-ar aplica aceasta [i la indemniza]ia pentru copii? Nu exist`, pentru mine, nici o logic` în a acorda, indiferent dac` p`rin]ii sunt milionari sau dac` tr`iesc din ajutor social, aceea[i indemniza]ie. Aceasta duce la [i mai mari diferin]e social. În numele drept`]ii?!

E.Ö.: Ce vreau s` te fac s` în]elegi este c` aceasta este psihologia, scara de valori a ]`ranului suedez. "S` nu trebuiasc` s` ajung` la ajutorul pentru s`raci". Este mult de discutat despre asta!

S.C.: Au trecut aproximativ 12 ani de la asasinarea lui Olof Palme. S-a a[ternut destul de mult` "t`cere" atât asupra asasinatului cât [i asupra lui ca om politic. Tu, ca socialdemocrat convins, ce p`rere ai despre importan]a lui asupra partidului [i asupra dezvolt`rii democratice a Suediei?

E.Ö.: Personal am fost în contact cu el doar de câteva ori periferic, dar atunci am foast foarte impresionat de personalitatea lui. Eu nu am în]eles niciodat` nici critica intern` nici cea extern`. În mass-media el a fost considerat ca foarte periculos. Pentru mine el a fost un socialdemocrat deosebit de important, poate nu la fel de important caWigforss, care este marele teoretician, dar el a avut tot timpul un idealism deosebit care a influen]at dezvolatrea partidului. Acum el este supus atât la o "eroizare" cât [i la o diminuare a importan]ei lui. Dar exist` o parte din socialdemocra]i care asociaz` numele lui de perioada de glorie a partidului. El creaz` o nostalgie pentru acea perioad` din istoria Suediei când noi eram grozavi, puternici, efectivi [i când era "în top" din toate punctele de vedere. Adaug` la asta [i influen]a interna]ional` pe care Palme a avut-o.

S.C.: Criza economic` prin care trece Suedia creaz` aceast` nostalgie?

E.Ö.: N-a[ putea s`-]i spun cu siguran]` dac` este vorba de persoana Palme sau epoca Palme. În socialdemoca]ie am avut întotdeauna conduc`tori carismatici ca Per-Albin Hansson, Erlander, în timp ce partidele burgheze, în special în ultimii 10 ani, au avut conduc`tori total palizi.

S.C.: Nu mi-ai spus nimic despre locul t`u de munc`. Ce este Kulturrådet?

E.Ö.: Este rezultatul politicii culturale socialdemocrate din anii ´60-70, în care ideea de egalitate a fost pe locul doi. FilozofulWigforss, de care am mai amintit, considera c` este deosebit de important s` ducem o politic` de egalitate în domeniul cultural. Prima genera]ie de socialdemora]i la putere au dat o mare aten]ie educa]iei [i cercet`rii [i nu culturii, deoarece s-a considerat c` educa]ia este mai important`. Prin anii´60 s-a în]eles c` prin a da o aten]ie mai mare culturii se va putea ajunge la dezideratul de egalitate. De aceea guvernul, sau socialdemocra]ii, au început o cercetare [i ca urmare a ap`rut acest departament care s-a numit Kulturrådet.